پیام فارس -

به گزارش روز جمعه ایرنا، حسین الهنداوی، فیلسوف، نویسنده، مبارز سیاسی و در حال حاضر، مشاور امور انتخاباتی مصطفی الکاظمی نخست وزیر عراق و همچنین نماینده سازمان ملل در امور انتخابات عراق است.
او سابقه برگزاری انتخابات در کشورهای H مریکای لاتین از سوی سازمان ملل از جمله هائیتی و دومنیکن را دارد. بعد از سقوط صدام حسین در سال 2003 از سوی سازمان ملل مامور نظارت بر برگزاری انتخابات در عراق شد.
همچنین تا سال ها نماینده رسمی سازمان ملل در امور انتخابات در عراق بود. در حال حاضر نیز مسئول نظارت بر برگزاری انتخابات عراق در ماه اکتبر سال جاری است.
حسین الهنداوی با دیپلماسی ایرانی گفت و گویی کرده است که به شرح زیر است.
به اعتقاد شما چرا مردم عراق که این قدر امروزه حکومت پادشاهی را ارج می نهند از آن بریدند و تن به کودتای عبدالکریم قاسم دادند؟ چرا باید مردمی که در آن موقع به گفته خودشان در رفاه نسبی بودند به یک تغییر ریشه ای تن دهند؟ اصولا شما عبدالکریم قاسم را به عنوان نخستین رهبر بعد از نظام سلطنتی عراق چگونه فردی می بینید؟
الهنداوی: عبدالکریم قاسم چهره ای ملی محسوب می شد. در سطح ملی او چهره ای مردمی و ملی بود. اما مشکلش این بود که ذهنیت نظامی داشت. مشکل ذهنیت نظامی این است که فردگراست. مشکل دیگر این است که عبدالکریم قاسم فرزند یک مرحله تاریخی محسوب می شود. در آن مرحله نه وضعیت سیاسی پایدار بود و نه جامعه اجتماعی و سیاسی عراق به صورت خوبی مستقر شده بود.
برای همین وقتی که عبدالکریم قاسم به قدرت رسید، قبل از هر چیز شاید بتوان گفت که او بهترین فرد دوران خودش بود. مثلا در آن موقع مجموعه احزابی بودند که آنها را جبهه ملی می نامیدند. این احزاب در سال 1957 جبهه ملی را ایجاد کردند که برای سرنگونی حکومت پادشاهی به وجود آمد. نظام پادشاهی وابسته به بریتانیا بود. در این شکی نیست.
یعنی شما حکومت پادشاهی عراق را دست نشانده بریتانیا می دانید؟
الهنداوی: بله، بی شک، من نمی دانم، واقعا دست نشانده بریتانیا بود.
آیا شما آن (نظام پادشاهی) را موفق می دانید یا خیر؟
الهنداوی: من اعتقاد ندارم که موفق بود. اگر موفق بود که سقوط نمی کرد.
خوب این سقوط شاید به این دلیل بوده که قدرتمند نبوده اما این به معنای موفق نبودن آن نیست.
الهنداوی: بله قدرتمند نبود.
با این حال آیا اعتقاد ندارید که این حکومت به ملت عراق خدمت کرد؟
الهنداوی: من چنین باوری ندارم. اگر ملک فیصل اول را بگویی با تو موافقم، بله، او شاید خدمت کرد، اما همین دوره هم دوران پیچیده ای است. همین وضعیت را با وضعیت کنونی عراق مقایسه کنیم آمریکایی ها آمدند و عراق را اشغال کردند صدام را سرنگون کردند اما یک حکومت درستی را سر کار نیاوردند. آیا این حرکت را می توان پیشرفت دانست؟ آیا می توان گفت کاری که آمریکایی ها کردند خوب بود؟
بله حرف شما درست است اما این فرق دارد...
الهنداوی: ببین آمریکایی ها حکومت قبل را سرنگون کردند، مردم گفتند بسیار خوب و پذیرفتند که اشغال برای آنچه قبل از آن بود صورت بگیرد. مردم که اشغال را نمی خواهند، هیچ ملتی در دنیا اشغال خارجی را نمی پذیرد، اما مردم عراق آن را پذیرفتند برای این که گفتند شاید این اشغال بتواند برای آنها "پلن مارشال" را بیاورد یا برای ما دموکراسی به معنای غربی را به ارمغان بیاورد یا نوعی از ثبات سیاسی را موجب شود یا پیشرفت اقتصادی را به وجود آورد، اما آمریکایی ها که آمدند اوضاع بدتر شد. الآن آیا می توانیم بپرسیم آمدن آمریکایی ها و اشغال عراق خوب یا بد بود؟
حرف شما صحیح است، اما شاید بتوان گفت با وجود اشغال که نکوهیده است به هر حال این اتفاق تحولی را نسبت به حکومت تمامیت خواه مستبد صدام حسین به وجود آورد؟
الهنداوی: من حکومت صدام را حکومتی فاشیستی می دانم. حکومتی که به واسطه او روی کار آمد حکومت ویرانی و تخریب و نابودی در عراق بود. در حالی که من بر این باورم عراق امکان ایجاد یک نظام خوب نمونه را دارد. همیشه داشته است.
چطور؟
الهنداوی: عراق قدرت مردمی دارد، انرژی لازم رهبرسازی دارد، اهالی فرهنگ، نویسنده، صنعتگر، بخش خصوصی و طبقه متوسط دارد، با همه این امکانات توانایی ساخت یک حکومت نمونه را دارد.
پس مشکل چیست، چرا چنین حکومتی به وجود نمی آید؟
الهنداوی: می دانی مشکل چیست، مشکل این است که به لحاظ اجتماعی، حاشیه شهری به شهر هجوم می آورد و برابر آن پادگان و نظامیان به دولت هجوم می برند به این امید که دولت را وادار کنند بتواند اوضاع را کنترل کند. این اتفاق کش مکشی را موجب می شود که در پی آن یک سردرگمی به وجود می آید که در آن مفهوم میهن خدشه دار می شود. یعنی مفهوم میهن و شهروندی به جای آن که یک مفهوم ملی باشد به مفهوم طایفه ای و عشیره ای و قومی و نژادی تبدیل می شود، یعنی می گویند این ایزدی است آن یکی صابئی است این یکی سنی است و آن یکی شیعه است، دیگری کردی است و این یکی ترکمن است و آن یکی سریانی است و این یکی ارتدکس است؛ یعنی یک مشکل بزرگی به وجود آمده است. هویت فرعی تبدیل به موضوع اصلی شده نه هویت ملی. هویت ملی بسیار ساده است، به جدال بزرگی نیاز ندارد. هر کسی که در این کشور و این سرزمین شریک است شهروند است و نیاز به خدمات دارد و می تواند مطالبه گر شود.
برگردیم سر حکومت عبدالکریم قاسم، آیا حکومت او این مشکلات را نداشت؟
الهندوای: واقعیت این است که حکومت او می توانست بهتر باشد. اگر یک نَفَس دموکراتیک وجود داشت حکومت عبدالکریم قاسم می توانست بهتر از آنچه بود باشد. خود عبدالکریم قاسم فردی ملی بود. اما چون نظامی بود، نَفَس دموکراتیک مبتنی بر قانون اساسی را نداشت.
یعنی چون مدنی نبود و نظامی بود، حکومتش دموکراتیک نشد؟
الهنداوی: بله. من خودم شخصا مصاحبه عبدالکریم قاسم با مجله لوموند از زبان فرانسه به عربی را ترجمه کردم که در 4 فوریه 1963 منتشر شد. اگر در اینترنت جستجو کنی آن را می یابی. این مصاحبه به وقتش بازتاب گسترده ای داشت و در رسانه های بسیاری منتشر شد. اگر کمی شانس داشتیم، حکومت هم ملی و همچنین مدنی بود و همچنین نوعی نگرش لیبرالی وجود داشت، وضعیت ما بهتر می شد و حکومت عبدالکریم قاسم هم موفق تر می شد.
اما در آن دوره تاریخی تحقق چنین چیزی ممکن نبود. دوره عبدالناصر و کودتاهای نظامی در ترکیه به رهبری عدنان مندرس و ژنرال بایار بود و حتی در سوریه کودتا بود، یعنی در همه جا کودتا بود. در همه منطقه کودتاهای نظامی بود، یعنی موجی از کودتاها به وجود آمده بود. هزینه جنگ سرد میان اتحاد جماهیر شوروی و آمریکا را منطقه می پرداخت. برای همین بعد از آن، فاجعه به وجود آمد. همه اش کشتار و کودتا بود. با این وجود به نظر من الآن وضعیت بدتر از آن موقع است.
بگذارید قبل از هر چیز این سوال را بپرسم آیا شما اصل حمله آمریکا به عراق را رد می کنید؟
الهنداوی: بله رد می کنم، قطعا رد می کنم.
خوب اگر آمریکایی ها حمله نکرده بودند صدام همچنان با ویژگی های یک فاشیست روی کار می ماند و به کشتار مردم ادامه می داد. حتی اگر بگویید که دوره صدام تمام می شد و حالا به ترتیبی او یا کناره می گرفت یا می مرد، جانشینان او عدی و قصی بودند نه افراد دیگری؟
الهنداوی: این موضوع را ما بارها بین خودمان بحث کرده ایم. یک روزی یک بار قضیه مشابهی را بررسی می کردیم. حکومت عراق در زمان صدام اعلام کرد که پول نفت را میان مردم تقسیم می کند. تقسیم پول نفت میان مردم فی نفسه کار خوبی است. اما حکومت این کار را اگر کرد برای منافع خودش کرد، برای همین ما به وقتش این شعار را دادیم از تقسیم پول نفت میان مردم حمایت می کنیم و هم زمان با فاشیسم مبارزه می کنیم.
این یعنی چه؟
الهنداوی: یعنی این که آمریکایی ها صدام را سرنگون کردند خیلی خوب، اوکی، اما ما اشغال و فساد را نمی خواهیم. ما از سقوط نظام حمایت می کنیم اما اشغالگری آمریکا را نمی خواهیم.
به نظر شما اگر آمریکایی ها نیامده بودند امور چگونه پیش می رفت؟
الهنداوی: من فکر می کنم نظام صدام دیر یا زود سقوط می کرد. باید سقوط می کرد.
چرا؟ این تحلیل بر پایه چه واقعیتی است؟
الهنداوی: جامعه ما – همان طور که الآن می بینی، اتفاقی که یک سال پیش افتاد و یک حرکت انقلابی در خیابان ها اتفاق افتاد و یک عصیان مدنی به وجود آمد – مستعد انقلاب علیه صدام بود. ملت عراق را نباید دست کم گرفت. امکانات و ظرفیت های بزرگی دارد و از انرژی بسیاری برخوردار است...
اما صدام همه را قتل عام می کرد، اگر اعتراض مدنی یا به گفته شما، انقلابی رخ می داد او به کسی رحم نمی کرد، شما تظاهرات اخیر در زمان عبدالمهدی را مثال زدید، اگر این تظاهرات در زمان صدام رخ داده بود، همه به بدترین شکل ممکن قتل عام می شدند، صدام همه را قتل عام می کرد، کما این که دیدیم، در دفعات قبل به شدیدترین شکل ممکن کوچکترین اعتراض ها را سرکوب کرد!؟ هر گونه اعتراضی به بعثی ها، که سبب کنار رفتن آنها نمی شد، آنها که قدرت را رها نمی کردند بلکه همان جنایت های صدام را دوباره تکرار می کردند صرفا برای این که در قدرت بمانند. این رفتار را بعثی ها از دهه 60 تا آخرین روزهای حکومتشان بارها تکرار کردند. مگر در دهه 60 برای حفظ حکومت حمام خون راه نینداختند تا آنجا که خودشان – مثل علی السعدی – اعتراف می کردند از شدت جنایت هایی که کردیم شرمنده ایم!
الهنداوی: درست است. اما باز هم این اشغال را توجیه نمی کند.
بگذارید از مثال های تاریخی شاهد بیاورم، اگر هیتلر سرنگون نمی شد و آلمان به اشغال آمریکایی ها و متفقین در نمی آمد هیتلر همچنان بر سر کار می ماند و کشتار می کرد.
الهنداوی: صحیح است اما همان آلمان ها اشغال را رد کردند برای همین متفقین مجبور شدند سریعا وضعیت را عوض کنند، دست از اشغال آلمان بردارند و با همه مصیبت هایی که هیتلر به وجود آورده بود، بگذارند آلمانی ها سرنوشتشان را به دست بگیرند و به عنوان اشغالگر خاک آلمان را ترک کنند. در آلمان خیلی زود جانشینان نازی ها قدرت را به دست گرفتند و چرخه اصلاح و بازسازی کشور را به حرکت در آوردند، اما در عراق چنین نشد.
آمریکایی ها عراق را به اشغال خود در آوردند و اجازه ندادند عراقی ها بدون سایه اشغالگری سرنوشتشان را به دست بگیرند. البته شکی نیست یکی از معضلات آن مشکلات عمیق سیاسی و اجتماعی بود که حکومت بعثی به جا گذاشته بود که به اشغال کمک می کرد.
می شود کمی موضوع را بشکافید.
الهنداوی: می دانی حکومت عراق در زمان صدام شامل سه مرحله می شد مرحله اول از 1968 تا 1979 است، حکومت سرکوبگر و فاشیست بود اما سازنده هم بود. تعداد زیادی از مردم از بعثی ها حمایت می کردند برای این که حقوق ها بالا بودند، زندگی با ثباتی بود، کشور قدرتمند بود و امکانات زیاد بود.
به نظر شما صدام چرا علیه ایران وارد جنگ شد؟
الهندوای: به دلیل مشکلات داخلی که داشت. حکومت در وضعیت مناسبی نبود. قدرتمند نبود. حکومت بعثی قدرتمند نبود.
به چه دلیل می گویید قدرتمند نبود؟
الهنداوی: به این دلیل که مثلا در سال 1979 قبل از این که انقلاب ایران رخ دهد یا شاید مدت کوتاهی بعد از آن، صدام در یک روز همه رهبران بعثی را کشت. 125 رهبر کادری را کشت. رهبران تاریخی حزب بعث بودند. همه را کشت. چون احساس ضعف می کرد. به این ترتیب روستا بر شهر مسلط شد. حتی در حزب بعث. او همه افراد عشایر و قبایل خود را از روستا آورد و در قدرت گماشت. یعنی نهایت پاکسازی. نظام قدرتمند به نظر می رسد اما از درون تهی است یا داشت می رفت که تهی شود.
وقتی انقلاب ایران شد او برای چه به ایران حمله کرد برای این که می ترسید سقوط کند. برای این که جنبشی ملی در داخل وجود داشت، جنبش مردمی، حتی جنبش شیعی جنبشی جدید نیست قدیمی است. در سال 1975 و 1976 تظاهرات بزرگی روی داد که آن را تظاهرات خان النص می نامند که طی آن صدها نفر از مردم را کشتند. این تظاهرات در یک روستایی نزدیک کربلا روی داد. بالگردها موکب های حسینی (ع) را با موشک هدف قرار می دادند.
پس این جنبش قدیمی است. بعدا هم که گفتم در سال 1980 جنگ عراق علیه ایران در گرفت که به دنبال آن نظام احساس آسودگی کرد. در کل طول جنگ نظام همیشه احساس آسودگی می کرد، برای این که جنگ سرپوشی برای مشکلاتش شد. اما بعدا مشکلات افزایش یافتند. جنگی که صدام خودش ایجاد کرده بود به مرور زمان و با ایستادگی ایران به وسیله ای علیه خودش تبدیل شد. به اعتقاد من ایران نمی توانست کار دیگری بکند، برای این که صدام خودش آمده اراضی را اشغال کرده و به شیوه ای غیرمعمول حمله کرده است.
در عین حال غرب یعنی آمریکا و اسرائیل نیز آمدند و تناقضات را به بازی گرفتند برای این که می خواستند هر دو کشور را تضعیف کنند و شد آنچه شد که خودت می دانی. در نتیجه در سال 1990 در حالی که تازه از جنگ ایران خارج شده بود و در حالی که نظام سرخورده و خسته بود علیه کویت وارد جنگ شد. حمله به کویت حماقت محض بود. خودکشی مطلق. در حالی که اگر حکومت قوی بود چنین جنگی را راه نمی انداخت. در عین حال تحریم از راه رسید. تحریم حکومت را کاملا ویران کرد. بعث به یک سنگ خیلی ساده و نحیف بند شده بود.
بنابراین می توان گفت که نظام از سال 1979 رو به سقوط بود، یعنی حتی قبل از جنگ. اما برای جلوگیری از آن چه کار می کرد، بحران را به خارج می برد. یعنی با جنگ و ایجاد مشکلات و کشتار داخلی بحران را به خارج می برد.
چرا جنگ ایران و عراق، حداقل در ظاهر، اقتصاد عراق را تحت تاثیر قرار نداد؟ حکومت بعث طوری برخورد می کرد گویی که جنگ تاثیری بر آن نگذاشته است. تا زمانی که تحریم های بعد از جنگ عراق و کویت آمد و اقتصاد عراق را به شدت تضعیف کرد!
الهنداوی: وقتی که تحریم شد، او مورد حمایت کشورهای عربی حوزه خلیج (فارس) بود. حتی قبل از آمدن تحریم هم مورد حمایت همه جانبه آنها بود. به او بی حساب پول قرض می دادند. با وجود جنگ عراق و ایران بازارهای عراق در طول جنگ دو پشتوانه داشت. اولا، بغداد مملو از نیروی کار مصری بود. کارگرهای مصری در همه جا بودند. چهار میلیون نیروی کار مصری در عراق بودند و کار می کردند. با این نیروی کار هیچ بنگاه و کارگاهی از کار نمی افتد، نه هتل نه رستوران نه کارخانه هیچ کدام از کار نمی افتادند.
ثانیا، پول و حقوق بالایی که بود به بازارهای بغداد سرازیر می شدند، تو در بازارهای بغداد که می گشتی همه نوع کالا اعم از کشاورزی و غیرکشاورزی و مصرفی و برقی، همه چیز می دیدی. امکان سفر به سهولت بود و امکانات رفاهی در اختیار همه بود. کشورهای عربی حوزه خلیج فارس پول های هنگفتی را در عراق صرف کردند تا او همچنان بجنگد و به جنگ ادامه دهد. اما با گذشت زمان، نظام به طور طبیعی تضعیف شد.
برای همین وقتی تحریم شد نظام عملا سرنگون شده بود. انتفاضه شد و مردم معترض 13 یا 14 استان را گرفتند، دیگری چیزی نمانده بود جز بغداد، موصل، انبار، کرکوک، صلاح الدین و دیالی، مابقی همه سقوط کرده بود. اما همان بوش پدر به صدام گفت سرکوبشان کن. انتقاضه آن موقع واقعا قوی بود اما با جنگنده سرکوب شد. اگر انتفاضه موفق شده بود چنین وضعیتی که الآن می بینیم به وجود نمی آمد.
برچسب‌ها فرانسه سازمان ملل متحد شیعه اتحاد جماهیر شوروی سوریه ایالات متحده آمریکا صدام خلیج فارس مصطفی الکاظمی بغداد