بزرگنمايي:

پیام فارس - روزنامه جوان /متن پیش رو در جوان منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
جعفر برزگر| اولویت کشور و نهاد‌های مختلف ساختار سیاسی کشور در سال 1403 از سوی رهبر معظم انقلاب رونق تولید با حضور و مشارکت مردم تعیین شده است. معظم‌له در دیدار رمضانی با کارگزاران نظام اسلامی هم دوباره بر این مسئله تأکید کردند. پیوند عنصر تولید و مشارکت مردم نیازمند تبیین ابعاد مختلف، نسبت این دو برای آگاهی‌بخشی عمومی و مطالبه‌گری از نهاد‌های مختلف برای عمل به وظایف خود است. برای گفتگو در این زمینه دکتر «محمد خوش‌چهره» استاد اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده مردم تهران در مجلس هفتم بهترین گزینه است. خوش‌چهره در عرصه سیاسی و نخبگانی کشور بسیار خوشنام است؛ اقتصاددانی که به اصولگرایی شناخته می‌شود، اما در انتخابات اخیر مجلس در فهرست علی مطهری حضور داشت که نفر 57 تهران شد و در لابه‌لای سخنانش گلایه از عدم‌قرارنگرفتن در فهرست اصلی اصولگرایان مشهود است. گویا سهم‌خواهی‌ها مانع حضور او در فهرست اصلی اصولگرایان شد. مصاحبه با این متخصص دکترای تخصصی توسعه و برنامه‌ریزی در باشگاه دانشجویان دانشگاه تهران در عصر یک روز بهاری که بیشتر طعنه به پاییز می‌زد، برگزار شد؛ گفت‌وگویی که جای مصاحبه چندین بار جابه‌جا شد و در آخر موفق به انجام این مصاحبه روی سن سالن پذیرایی باشگاه دانشجویان شدیم؛ گفت‌وگویی که بیش از تبیین خوش‌چهره از مشارکت مردمی در عرصه اقتصاد، انذار‌ها و هشدارهایش در مورد وضعیت اقتصادی و ناکارآمدی برخی مسئولان اقتصادی بیشتر برجسته شد و خواندنی است. زندانیان توهم دانایی و آگاهی، توصیف این استاد باسابقه از مسئولان ناکارآمد است. 
رهبر معظم انقلاب امسال را به عنوان سال «جهش تولید با مشارکت مردم» نامگذاری کردند. در دیدار رمضانی با کارگزاران نظام اسلامی هم بر مشارکت مردمی در عرصه اقتصادی تأکید کردند. با توجه به این تأکیدات رهبری، بفرمایید فرق اقتصاد مردمی با خصوصی‌سازی چیست؟ اساساً چه چیزی در اقتصاد مردمی وجود دارد که در خصوصی‌سازی نیست؟
سؤال خوبی است، منتها این سؤال موضوع یک سمینار است تا بتوان به صورت دقیق و جامع پاسخ به آن را تبیین کرد. اگر بخواهیم در قرن اخیر، اقتصاد در عرصه جهانی را بررسی کنیم با سه مدل یا نظام اقتصادی مواجه هستیم. یک مدل اقتصاد‌هایی هستند که تحت عنوان (free market) اقتصاد آزاد یا (open economy) یا اقتصاد مبتنی بر مکانیسم قیمت‌ها و بازار معرفی می‌شوند. برای مثال نظام‌های سرمایه‌داری در اروپا و امریکا از این نوع اقتصاد هستند. 
در مقابل این نوع اقتصادها، اقتصادد‌های دستوری (command economy) و اقتصاد‌های متمرکز و برنامه‌ریزی شده را داریم که اوج افراطی این نوع اقتصاد‌ها را در نظام‌های کمونیستی شاهد بودیم که به تعبیری اقتصاد صرف دولتی بودند، یعنی در این نوع از اقتصاد‌ها دولت تعیین می‌کرد که چه چیزی تولید شود، چگونه تولید شود، به چه میزان تولید و با چه قیمتی و چگونه توزیع شود. 
این‌ها دو مدل اقتصادی روبه‌روی هم بودند. مدل اول به نام اقتصاد بازار یا آزاد و دومی هم بیشتر به عنوان اقتصاد دولتی شناخته می‌شود و اکثر کشور‌های جهان تلفیقی از این دو هستند، یعنی دولت- بازار هستند، منتها میزان و سهم دولت یا بازار در کشور‌ها و نظامات اقتصادی متفاوت است، مثلاً بخش‌هایی از اقتصاد فرانسه دولتی بود یا در انگلیس در شروع خصوصی‌سازی اقتصاد ملی در زمان خانم تاچر (در دهه 1980) بخش‌هایی مثل وزارت نیرو، مخابرات، راه‌آهن و خطوط هوایی دولتی بودند که هنوز بعضی از آن‌ها دولتی هستند. نکته مهم در اینجا موضوعی است به نام دخالت دولت‌ها، مخصوصاً در حوزه اقتصاد، به عبارتی اصل دخالت دولت امروزه در دنیا پذیرفته شده، منتها اختلاف در میزان دخالت و نحوه دخالت دولت است. مسئله این است که نقش دولت باید چه میزان باشد.
 این نقش متناسب با شرایط هر کشور و شرایط جهانی تعیین می‌شود، مثلاً در زمان جنگ جهانی دوم، میزان دخالت دولت‌ها در جنگ بسیار افزایش پیدا کرد. مثلاً دولت‌های آلمان، فرانسه و انگلیس بخش خصوصی (غیردولتی) را مانند خودروسازی در اختیار گرفتند و تبدیل به خط تولید ادوات نظامی مثل تانک کردند، بنابراین مشکل اقتصاد ایران قبل از آنکه در دولتی‌بودن یا دولتی‌نبودن باشد، این است که دولت در جایی که باید باشد، نیست و در جایی که نباید باشد، هست. این باید و نباید را قانون اساسی مشخص کرده است. در اصول مختلف قانون اساسی مثل اصل 34 و اصل 43 وظایفی برای دولت مشخص شده است، مثلاً تأمین سرپناه، آموزش عمومی و بهداشت عمومی و مواردی از این دست که دولت باید حضور داشته باشد. این‌ها متأسفانه کمرنگ شده است. 
در حال حاضر اگر مخالفت‌ها نباشد، دولت آموزش‌وپرورش را به بخش خصوصی واگذار می‌کند، یعنی دولت‌ها بخش بهداشت را مایل بودند و هستند که به بخش خصوصی واگذار کنند، در حالی که کرونا نشان داد به دلیل دولتی‌بودن بخش مهمی از سیستم بهداشت و درمان کشورمان، ایران جزو موفق‌ترین کشور‌ها در مهار کرونا بود، چون بخش خصوصی در دنیا خیلی به مهار کرونا کمک نکرد. حوزه دیگر بخش حمل‌و‌نقل عمومی است، دولت باید در اینجا باشد که نیست. در لندن تا 70‌درصد مردم با مترو و همچنین وسایل حمل‌و‌نقل عمومی دیگر جابه‌جا می‌شوند، چون حمل‌و‌نقل عمومی به اندازه‌ای فعال است که پاسخگوی نیاز مردم باشد، در مقابل بنزین به شدت گران است و هزینه‌های پارکینگ هم بالاست، اما در ایران سهم مترو در تهران 12 تا 13‌درصد است.
 این آمار نشان می‌دهد دولت در حمل‌و‌نقل عمومی شهری و بین‌شهری بسیار عقب است، اما در مسئله مشارکت مردم در اقتصاد، ما همواره جملات کلیدی از فرمایشات امام و رهبری و همچنین قانون اساسی را داریم. امام در دوران دفاع مقدس از حضور دولت در بخش اقتصادی و اجتماعی حمایت می‌کردند ولی به مناسبت‌های مختلف می‌گفتند که در جایی که مردم توانمندی و امکان حضور مؤثر در فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی دارند، از مردم استفاده شود، مانند مسکن، کشاورزی و تجارت مدیریت‌شده و موارد دیگری از این دست که باید به مردم واگذار شود. در همین زمینه قانون اساسی به نقش تعاونی‌ها توجه کرده است. 
در برنامه پنجم توسعه قرار بود سهم تعاونی‌ها 25‌درصد از تولید ملی باشد، یعنی سهم تعاونی‌ها در اقتصاد ملی کشور افزایش پیدا کند که متأسفانه تحقق پیدا نکرد. منظور امام و رهبری از مردم، آحاد مردم، فعالان اقتصادی و مردمی هستند که در اقتصاد هستند، مثلاً در بخش مسکن عمده ساخت‌و‌ساز‌ها را خود مردم انجام می‌دهند و دولتی نیست یا در حوزه کشاورزی و حوزه‌هایی از این دست، یعنی مردم در بسیاری از حوزه‌ها حضور دارند. نه بعضی از ثروتمندان و صاحبان ثروت که محدود هم هستند که به دنبال به‌دست‌گرفتن ثروت‌های ملی و شرکت‌های بزرگ دولتی و عمومی تحت پوشش مردم بودند که متأسفانه در پوشش خصوصی‌سازی این انحراف و فساد ایجاد شد. 
رهبر معظم انقلاب امسال هم در ادامه سال‌های گذشته شعار سال را به حوزه اقتصاد اختصاص دادند. تحلیل شما از شعار سال رهبری چیست؟
 فرمایشات رهبری تحت عنوان نامگذاری سال، تعیین جهت‌گیری کلان و تعیین اولویت کشور در آن سال است. در بیش از 20 سال گذشته عمده شعار‌های رهبری در حوزه اقتصادی مطرح شده است. همین امر برای خیلی‌ها مسئله است که به چه دلیل برای هر سال شعاری نامگذاری می‌شود؟ مگر کشور برنامه‌ریزی ندارد. مگر برنامه سالانه نداریم، پس ضرورت شعار سال چیست؟ بنده در جمع‌های مختلف از جمله جمع استادان دانشگاه‌ها که سخنرانی می‌کنم، این استدلال را مطرح می‌کنم که حرف این است که رهبری استراتژیست نظام است. 
در هر نظامی فردی است که بالاترین حرف را می‌زند، حتی در امریکا هم رئیس‌جمهور این مسئولیت را بر عهده دارد، بنابراین رهبری تعیین‌کننده اولویت‌ها و جهت‌گیری‌های کشور است. دنیا و شرایط کشور دائم در حال تغییر و تحول است، مثلاً فروپاشی شوروی دنیا را یک‌قطبی کرد. 11 سپتامبر فضای دنیا را امنیتی کرد. کرونا رکود اقتصادی در سطح جهان ایجاد کرد، بنابراین بر اساس همین تحولات باید جهت‌گیری‌ها به‌روز شود. اینجا جایگاه استراتژیت نظام است که اولویت‌های نظام در آن سال را تعیین کند. در منافع ملی هم سه تا حوزه هست.
 امنیت ملی، اقتصاد و رفاه ملی و آرمان‌ها و ارزش‌های ملی. هر حوزه دربردارنده هدف‌های زیرمجموعه خود است، مثلاً امنیت ملی دربردارنده هدف‌هایی مثل استقلال ملی، تمامیت ارضی، حفظ نظام و حوزه اقتصاد ملی دربردارنده هدف‌هایی، چون افزایش درآمد ملی و استقلال ملی است. رهبری 20 سال است بر حوزه اقتصادی تأکید می‌کنند و بحق هم تأکید درستی بوده است، چراکه حوزه اقتصادی به خاطر شرایط پیش‌آمده برای اقتصاد (اشتغال و معیشت) می‌تواند چالش و تهدید برای حوزه امنیت ملی در قالب لشکر بیکاران، ناآرامی‌ها، ناهنجاری‌های اجتماعی و فرهنگی و همچنین برای حوزه آرمان‌ها و ارزش‌های ملی ایجاد کند. بر دو حوزه دیگر هم تأثیرگذار است. 
اما برخی معتقدند این شعار‌ها آنگونه که انتظار می‌رود، محقق نمی‌شوند، پس چرا باید دوباره این مسیر طی شود؟
رهبری وظیفه دارند این جهت‌گیری‌ها را مشخص کنند. اینکه چرا برخی مواقع عملیاتی نمی‌شود، مرتبط با عملکرد بخش‌های مختلف کشور است. در ساختار کشور ما قوای مقننه، مجریه و قضائیه هر کدام استقلال ساختار‌های خود را دارند و این عدم‌تحقق مرتبط با غفلت‌ها، کج‌فهمی‌ها و عدم‌درک و باور در بعضی از سطوح عالی و تصمیم‌گیر و سیاستگذار بوده که در سالیان گذشته اتفاق افتاده است. خود بنده موقع نامگذاری شعار‌های سال دلم می‌ریزد که رهبری فرمایش مهمی را مطرح کردند و ممکن است بخش‌های مختلف با غفلت و برخی بخش‌ها هم با تعمد و شیطنت خلاف سخن رهبری عمل کنند. 
نکته دیگر این است که تبیین درستی از شعار‌های سال و فرمایشات رهبری نمی‌شود، مثلاً من در جمع برخی روحانیون برجسته سخنرانی داشتم. در آن جمع سؤال این بود که مگر ما کشور کمونیستی که در آن اقتصاد زیربناست، هستیم که این همه بر مسئله اقتصادی تأکید می‌شود؟! من دیدم که درک درستی از جهت‌گیری رهبری شکل نگرفته است. در پاسخ گفتم که این نامگذاری اقدامات تاکتیکی را که در شعار‌های سال طرح می‌شود، با زیربنایی و بنیادی اشتباه گرفته‌اند. از سوی دیگر مسئله اقتصاد در همه ناهنجار‌های فرهنگی و اجتماعی مؤثر است. در بخش‌های امنیتی برای سخنرانی حضور پیدا می‌کنم، مطرح می‌کنند که چرا نامگذاری در حوزه امنیت نمی‌شود. پاسخ من به این افراد این است که اگر لشکر بیکاران بیرون بریزند، آن وقت مهم‌ترین چالش ضدامنیتی شکل می‌گیرد، اما من در اینجا باید بحث مهم دیگری هم طرح کنم که خود من همواره این نگرانی را داشتم که شعار‌های رهبری با غلفت و اشتباه افراد به ضدخود بدل نشود. مثل رونق تولید تبدیل به رکود تولید نشود یا به جای مشارکت مردمی به گریز مردم از حوزه‌های ملی مخصوصاً اقتصادی منجر نشود و این مسائل نیازمند آسیب‌شناسی‌های مختلف است. من معتقدم نامگذاری‌ها باید کامل از سوی صاحبنظران عالم و امین و نهاد‌های تخصصی تبیین شود. تا مردم ضمن اقناع و ارتقای آگاهی در کنار نهاد‌های مردمی و نظارتی مخصوصاً مجلس مطالبه‌گر آن باشد. 
در قانون اساسی ما وظایف بنیادی حکومت و نهاد‌های حکومتی از جمله رهبری، مجلس و قوه قضائیه و مخصوصاً قوه مجریه (دولت) تعیین شده است. مثلاً حوزه فرماندهی کل قوای مسلح یا به عبارتی حوزه امنیت از اختیارات رهبری است که توانستند توان دفاعی کشور را به توان دفاعی بازدارنده برسانند و اقدامات اخیر علیه اسرائیل و پاسخ به اقدامات این رژیم نامشروع نشان‌دهنده همین توان است. در مسئله تحقق شعار‌ها هم بخش‌های مختلف به وظایف خود باید عمل کنند. حوزه امنیت در دست رهبری بوده و رهبر معظم انقلاب توانسته‌اند دیدگاه‌های خود را اجرایی کنند، اما در حوزه‌های دیگر و نهاد‌های حکومتی دیگر کاستی‌های جدی داریم که نشان می‌دهد بسیاری از دولتمردان و مسئولان به وظایف خود عمل نکرده‌اند. 
آقای دکتر وقتی بحث مشارکت مردم در اقتصاد مطرح می‌شود، همگی یاد تجربه تلخ خصوصی‌سازی در دهه 80 می‌افتیم. چه رویکردی باید اتخاذ شود که دیگر این تجربه تلخ تکرار نشود؟
در استفاده از واژه‌ها باید دقت کنیم. مشارکت مردمی به معنی جریان عمومی حضور مردم در عرصه اقتصادی است. متأسفانه در خصوصی‌سازی برخی در پوشش مردم، اما در واقع ثروتمندان زالو‌صفت وارد شدند و اقداماتی انجام دادند و خواهان دراختیارگرفتن مراکز مهم اقتصادی مثل پالایشگاه‌ها بودند. این‌ها که مردم نیستند، ما باید حساب مردم با افراد به ظاهر سرمایه‌دار زالوصفت یا سرمایه‌دارنما را جدا کنیم، چون خیلی از این‌ها پول هم نداشتند. واگذاری‌ها به افرادی صورت گرفته است که دغدغه تولید نداشته‌اند بلکه دنبال فروش دارایی این شرکت‌ها بوده‌اند. من خودم در مجلس هفتم مخالف بعضی از تصمیمات و مصوبات بودم که متأسفانه پیش‌بینی‌ام درست از آب درآمد، بنابراین اظهار نظر و راهنمایی پیشنهادی موجود است و هنوز هم قابل به‌کارگیری و استفاده است. 
آقای دکتر افکار عمومی همواره این سؤال را دارند که چرا با وجود اقتصادانانی که در بهترین دانشگاه‌های دنیا و کشورمان درس خوانده‌اند، اما اوضاع اقتصادی کشور مطلوب نیست؟
جواب اولیه و ساده این شعر پرمحتواست: «جواهرفروشان به کنجی خموش/ چه گرم است بازار شلغم‌فروش»! جواب بعدی آنکه باید تفاوت منطقی بین اقتصاددان و اقتصادخوانده قائل شویم. در بین اقتصاددانان هم تفاوت معناداری وجود دارد. اول سلامت نفس است، یعنی اگر سطحی از دانش اقتصادی داشته باشد و سالم نباشد، مصداق شعر «چو دزدی با چراغ آید/ گزیده‌تر برد کالا» می‌شود. در بین دلایل دیگر باقی مانده، یک دلیل دیگر هم بگوییم و آن هم ضعف درک و حتی نگرانی بعضی از زمامداران در به‌کارگیری اقتصاددانان سالم، عالم و مستقل به خاطر مسائل جناحی و باندی است. به نظر من اینجا باید به نقش صداوسیما توجه کنیم. متأسفانه صداوسیما بسته عمل می‌کند. 
برخی مواقع صداوسیما ناخواسته در تقابل با نظام عمل می‌کند. بسیاری از دولت‌ها و مسئولان حرف‌های ناپخته زیادی در تلویزیون می‌زنند که متأسفانه مبنای تصمیم‌گیری و سیاستگذاری می‌شود. در عین حال در برنامه‌های تلویزیونی دستگاه‌های اجرایی به جای پاسخگویی مطالبه‌گر شده‌اند. این در حالی است که در دهه 70 من با وزیر دولت مناظره و سیاست‌هایش را نقد می‌کردم. همین دو‌سه روز پیش رئیس بانک مرکزی در صداوسیما حاضر شد و به جای پاسخگویی مطالبه‌گری کرد. 
من این مسئله را فاجعه زمامداری می‌دانم. رئیس بانک مرکزی به جای پاسخگویی به فاجعه سقوط ارزش پول ملی و سیاست‌های نامناسب ارزی در مورد سقوط ارزش پول ملی، استدلال‌های نادرست می‌کرد و به نظر من صداوسیما ناخواسته یا خواسته آدرس غلط به مردم می‌داد، یعنی زمامدارانی که مقدرات مردم را مخصوصاً در مجلس و دولت تعیین می‌کنند، بعضاً متناسب با شرایط و درک مناسب، توان و تدبیر لازم را برای حل مسائل کشور ندارند. در نتیجه همین فرایند، بسیاری از مسائل در کشور تبدیل به معضل شده است. ما در حال حاضر با بحران‌های مختلفی از جمله بحران بیکاری و بحران مسکن مواجه هستیم، آن وقت می‌بینیم افراد اشتباهی انتخاب شده‌اند؛ افرادی که دچار توهم آگاهی و فهم هستند و فقط حرافی می‌کنند. نظام تصمیم‌گیری ما خیلی وقت است دچار توهم دانایی و آگاهی است. این افراد طعمه راحت برای نفوذ دستگاه‌های جاسوسی دشمن هستند. امروز ما درگیر جنگ اقتصادی هستیم که از جنگ نظامی هم بالاتر است. 
در این فضا نباید اجازه دهیم دلار تبدیل به کالای عمومی و مبادله‌ای شود، بنابراین باید طرف تقاضا را مدیریت کنیم نه اینکه رئیس بانک مرکزی از عرضه دلار سخن بگوید، این موضوع نشان می‌دهد مسئله را دقیق متوجه نشده است. اگر کسی بنده را قبول دارد، من به عنوان دلسوز دارم هشدار می‌دهم که در اقتصاد داریم می‌بازیم. من به دنبال ناامیدکردن نیستم، بلکه هشدار می‌دهم. بعد از عملیات وعده‌صادق ما باید بیشتر در حوزه اقتصاد متمرکز شویم. اسرائیل تمرکز بیشتری می‌کند تا در این حوزه به ما ضربه بزند. 
مجلس به عنوان نهادی که جنابعالی هم در آن حضور داشتید، در تحقق مشارکت مردم در اقتصاد چه نقشی می‌تواند ایفا کند یا اینکه مجلس دوازدهم در اقتصاد باید چه اولویت‌هایی در پیش بگیرد؟
بحث مشارکت و حضور مردم در عرصه‌های ملی یا منطقه‌ای، شهری و امثالهم بحثی مهم و کلیدی است و یکی از عناصر اصلی در سرمایه اجتماعی نقش‌آفرینی مردم است. امام خمینی (ره) با اتکا بر همین سرمایه توانست رژیم شاه را ساقط کند. مخصوصاً با مشارکت گسترده مردم در راهپیمایی و شکل‌گیری وحدت کلمه، جلوی تجزیه‌طلبی‌ها و فتنه منافقین گرفته شد. ما شاهد گسترده‌ترین مشارکت مردمی در عرصه دفاع مقدس هستیم، یعنی امام توانست اعتماد مردم را با عقلانیت، صداقت و حقانیت خود ایجاد کند و بعد از آن مشارکت مردم در عرصه‌های مختلف انجام شد، بنابراین زمانی که به باور، صداقت و اعتماد ضربه وارد شود، سرمایه اجتماعی هم تنزل پیدا می‌کند، بنابراین مجلس دوازدهم باید بتواند مشارکت مردمی و سرمایه اجتماعی خود را ارتقا دهد. بدون خلق این سرمایه اجتماعی امکان موفقیت اندک خواهد بود.